Reagujem na príspevok BB.
Páči sa mi, ako si začala tvoj príspevok: predsudky podložené vlastnou či nevlastnou skúsenosťou sa stanú skôr úsudkami. S tým súhlasím. Ale predsudky alebo úsudky máš aj ty a pekne si to priznala, keďže už dopredu vieš, že na budúcom odbere krvi znova odmietneš to polské dievča. A dievča môže rozmýšľať, čo robí zle, ale tvoj úsudok je taký, aký je.
Kladieš mi otázku o mojej diskriminácii. Ja som už raz napísala, že o tom nechcem nejako hovoriť. To cítim asi len ja. Ale môžem ti povedať len toľko: odstup, zvedavé, nechápavé pohľady, keď sa zistí, že som to, čo som /nemám až takú typickú farbu pleti, ako ostatní súkmeňovci/, nadávky na cigánov v mojej prítomnosti, údiv až zhrozenie v manželovom zamestnaní, keď zistili, že má za ženu cigánku, hneď na to reči typu: česť výnimkám, alebo neuraz sa. A potom ešte plač mojej dcéry, keď kamošky zistili, že má inú mamku. A pritom dcéra tento rok maturuje a chystá sa na vysokú školu, ale myslím si, že s cigánmi nebude chcieť mať nič spoločného, lebo vidí, ako ich spoločnosť berie.
Zdravím
Liduna
Ja nic nehladam! Pisem len to, co vidim a to, co som zazil. Nemusim nic hladat. Taktiez som sa zatial nijak neurazil, tak neviem, o com hovoris. Co sa tyka emigranta a jeho „diskusie“, tak samozrejme mas plne pravo zobrat si s toho, co chces. Ja o ziadnej diskusii z emigrantovej strany neviem.
L
Pamatas sa, ako som opisoval tie zazitky z detstva? Ty si mi vtedy napisal:“ Palo, nesmies im ukazat, ze mas z nich strach“. No ja som strach mal! Pri kazdej ceste zo skoly som sa snazil vidiet aj za roh, ci sa odtial na mna nevyrutia…a skutocny, realny strach o svoj zivot som mal vtedy pri tom Dunaji – neviem, co by sa stalo, keby sa neobjavili ti dvaja rybari…O tom sa skutocne da len polemizovat. Teraz sa ta spytam: Siahal ti niekto z bielych na zivot len preto, ze si ciganka?
Palo, veď som ti vtedy písala, že tvoje skúsenosti sú veľmi hrozné. Nehnevaj sa na mňa, ale nechcela som tu vyťahovať také smutné veci, ale napíšem ti len toľko, že moja sestra bola tak dobitá, že ležala aj v nemocnici a na švagra bola vytiahnutá zbraň a iba náhoda v podobe okoloidúcich ľudí mu pomohla, že ešte teraz žije. Moja sestra aj so švagrom majú to nešťastie, že ich hneď zradí farba pokožky. A sestra tiež žije slušným životom, akurát, že nemá šťastie na zamestnanie, nehádžem to iba na to, že je cigánka, ale ona má len základné vzdelanie, tak možno preto. Keď zostala nezamestnaná, to je už dobrých päť-šesť rokov tak hľadala prácu, ale nepošťastilo sa jej, tak teraz hovorí, že kašle na to, že ona sa nikomu doprosovať nebude. Tvrdím ti, že to majú cigáni ťažšie, niekedy síce aj vlastnou vinou, ale je to tak a my dvaja s tým nič neurobíme.
Zdravím
Tak bych se chtel neco zeptat Liduny. Vytahlas tady naky otresny historie. Tak jak, kdy, kym a proc byla zmlacena tvoje segra a bylas pri tom? Proc, kdo a z jakeho duvodu nekdo na tvyho svaru vytahl pistoli a bylas pri tom? Tady kluci pisou sve vlastni zkusenosti z detstvi a ty neco vybalujes. Neverim ti ani za mak. Cikani umi taky lhat! Vy si tak na nas mate nejmin co nadavat.
opat nico od jozefa vargu. on je autorom aj prvej casti, ktoru som kopiroval z jeho stranky class=“postlink“ href=“http://www.geocities.com/ociganoch/“> http://www.geocities.com/ociganoch/
niektore casti som vynal koli skrateniu prispevku, nie koli ucelovosti.
Cigáni – a hlavne ich kultivovaní reprezentanti – veľmi radi označujú všetkých, ktorým sa nepáči príživnícky spôsob života časti ich súkmeňovcov, za rasistov. Objasnime si bližšie toto obvinenie. Myslím si, že každý bude súhlasiť s týmto mojím pozitívnym vymedzením: rasistom je každý, kto upiera komukoľvek občianske práva len preto, že je príslušníkom nejakej rasy. Dôležitý je v tomto vymedzení ten zdôraznený zvrat „len preto“. Ak americký súd odsúdi vraha, ktorý je súčasne černochom, neodsúdil ho preto, že je černochom. Odsúdil ho len preto, lebo niekoho zavraždil. Nešlo teda o rasizmus, ale o naplnenie zákona, platného pre každého obyvateľa krajiny. Ak sa niekto správa asociálne, má sa jeho správanie tým druhým páčiť, nikto sa proti nemu nesmie ohradiť? Nie, asociálne správanie sa väčšine slušných ľudí nepáči, a nepáčia sa im ani tí, ktorí sa takto správajú. Nezdá sa mi, že by na tom malo byť čosi nepochopiteľné. Chce hádam niekto tvrdiť, že keby Cigáni predstavovali najkultúrnejšiu vrstvu tejto spoločnosti, kritizoval by ich niekto, prekážali by niekomu, štítil by sa ich niekto? A pýtam sa ďalej: akéže to práva upiera necigánska populácia Cigánom, čím ich obmedzuje, ako ich znevýhodňuje? Ak pristihnem zlodeja pri krádeži, som na vine ja, keď ho označím za zlodeja, alebo je na vine on, lebo kradol? To, že sa mi jeho správanie nepáči, znamená azda, že ho oberám o nejaká právo? O aké? O právo kradnúť?
Dôležité je tiež to, že rasizmus je neprijateľná ideológia, ktorej východiskom je nepravdivá predstava, že medzi anatomickými vlastnosťami ľudí a ich duševnými schopnosťami jestvuje korelácia. Musím zdôrazniť, že toto východisko rasizmu je vycucané z prsta a že rasizmus treba s plnou rozhodnosťou odsúdiť. Ale mne je nakoniec celkom jedno, či Cigánov robia Cigánmi ich gény (čomu neverím), alebo život v cigánskych getách (čo považujem za veľmi pravdepodobné). Podstatné je to, že sa správajú spôsobom, ktorý nemôže súčasná civilizovaná spoločnosť akceptovať.
Na jeseň roku 2000 začali Cigáni hromadne kradnúť zemiaky z polí, aby ich potom pod cenu predávali na trhu a tak získali ešte viac peňazí na alkohol a cigarety. Vtedy som videl v televíznych novinách jednu rozvášnenú Cigánku, ktorá sa vyhrážala, že „my tote bandurky aj tak furt kradnuc budzeme!“ a po krátkej dobe (8. 8. 2000) jeden rómsky politik v televíznych novinách hromadné krádeže komentoval tým, že „je lepšie keď Cigáni kradnú, ako keby vraždili !“ Ako toho človeka mohla táto myšlienka vôbec napadnúť, ako ju mohol pred televíznou kamerou beztrestne vypustiť z úst a čo tým vôbec chcel povedať? Že my, necigáni, máme byť radi, že nás Cigáni ešte nevraždia? Považoval vraždenie „bielych“ za celkom prípustné? Bol to Cigán značne inteligentnejší než je väčšina Cigánov, a toto bol schopný povedať celkom bez hanby a verejne? Kto tu predvádza rasovú nenávisť? Cigán, ktorý považuje za celkom normálne, že Cigáni budú raz vraždiť „bielych“ bez akéhokoľvek dôvodu, len preto, že sú bieli (a že Cigánom pestujú zemiaky), nie je rasista? Ani Cigánka, ktorá planie svätou nenávisťou voči bielym, len preto, že sa ohradzujú pred krádežou zemiakov, ktoré si sami vypestovali? Jediným rasistom by bol zrejme „biely“, ktorý by pozdvihol ruku proti zlodejom zemiakov! Tak si to predstavujú Cigáni a ich politickí reprezentanti?
Tento príklad zreteľne demonštruje negatívne vymedzenie rasizmu: rasizmom nie je oprávnená obrana pred tým, kto porušuje zákon a verejný poriadok a kto je náhodou príslušníkom inej rasy. Rasistom nie je ten, kto sa štíti špiny a smradu. Rasistom nie je ten, koho neteší predstava, že sa príživníci z jeho peňazí množia. Neobviňujte z rasizmu tých, ktorí nechcú nič iné, len byť obklopení slušnými ľuďmi a nebáť sa premnoženia príživníkov.
Cigáni privandrovali do Európy asi pred tisíc rokmi z indického Pandžábu. Niektorí sa do Európy dostali cez Turecko (odkiaľ vstúpili do Grécka), iní cez severnú Afriku (tí vstúpili na európsku pôdu v Španielsku). Hovoria indoeurópskym jazykom, ktorý patrí do skupiny tzv. novoindických jazykov, kam patria aj také jazyky ako bengálčina, hindština, či nepálčina. Medzi indoeurópske patria aj takmer všetky európske jazyky. Nepatrí však medzi ne maďarčina, ani baskičtina. Jazykovo sme teda Maďarom a Baskom vzdialenejší než Cigánom!
Moderná antropológia považuje pojem ľudskej rasy za značne nejasný, až pochybný a vyhýba sa jeho používaniu. S istými výhradami sa ako o odlišných rasách hovorí len o rasách líšiacich sa naozaj nápadne – pripúšťa sa, že by mohli jestvovať tri rasy: europoidná, mongoloidná a negroidná. Nepochybne však patríme spolu s Indmi a Cigánmi, Židmi a Arabmi, do europoidnej rasy. Ja mám naozaj problém anatomicky odlíšiť Cigána od Maďara, Taliana, či počerného Slováka. Veda nepozná rasové rozdiely medzi Slovákmi a Cigánmi a o toto sa aj opiera apriórne vedecké odmietanie rasizmu: tam, kde niet odlišných rás, tam nie sú možné ani rasové rozdiely, a teda ani rozpory.
Lenže ten istý argument možno použiť aj proti obvineniu z rasizmu: tam kde niet rás, nemožno nikoho obviňovať z rasovej nenávisti voči inej rase. Ako ma môže niekto obviňovať z rasového antisemitizmu, keď ja Žida neodlíšim od nežida, ako ma niekto môže obviňovať z rasizmu voči Cigánom, keď ja nahého a umytého Cigána nedokážem odlíšiť od nahého a umytého Slováka? Ak naozaj nejestvuje žiadna cigánska rasa, nejestvuje ani proticigánsky rasizmus. Obviňovať necigánov z rasizmu voči Cigánom je iracionálne, keďže nemožno jednoznačne definovať rasové rozdiely. Ak sa v našich končinách vyskytuje nevraživosť a averzia medzi skupinami obyvateľov, je to averzia národnostná, etnická, sociálna, či kultúrna – nikdy však nie rasová. Obviňovanie Slovákov z rasovej neznášanlivosti (či až nenávisti!) voči Cigánom, predstavuje preto surovú a bezohľadnú demagógiu.
Dejiny dokumentovanej rasovej neznášanlivosti, ale aj boja proti nej, začali v USA. Tam žili nápadne tmaví černošskí otroci medzi nápadne bielymi otrokármi (kenského černocha z kmeňa Masajov si nikto nepomýli s plavovlasým Švédom) a nenávisť otrokov voči otrokárom sa za stáročia pretavila na rasovú nenávisť menšiny voči väčšine, ktorá sa veľmi skoro stala vzájomnou. V kontexte USA má preto rasová neznášanlivosť svoju vysvetliteľnú históriu a možno o nej ako o rasovej hovoriť oprávnene. Lenže nemožno mechanicky prenášať to, čo sa dá vysvetliť v podmienkach jednej krajiny, do krajiny inej. Ale práve toto sa u nás deje: v dôsledku amerikanizácie našej kultúry, slepého a nekritického preberania „amerických hodnôt“, si u nás ľudia zvykajú používať americký pojem rasizmu aj v Európe, kde nemá žiadne opodstatnenie.
Viem, že by ste ma obvinili zo zľahčovania rasizmu, ak by som tu nespomenul rasizmus nacistický. Áno, v predvojnovej Európe bol antisemitizmus medzi bežným ľudom celkom živý. Ale uvedomte si, že sa neopieral o rasové znaky Židov, ale takmer výlučne o ich znaky kultúrne (kam patrilo aj ich špecifické odievanie a hlavne rigídne dodržiavanie náboženských predpisov). Norimberské „rasové“ zákony, podľa ktorých museli Nemci dokazovať svoj árijský pôvod výpismi z matrík, sú jasným dôkazom toho, že príslušnosť k „árijskej“ ani židovskej „rase“ neboli schopní tvorcovia „národného socializmu“ jednoznačne definovať, že s anatomickou definíciou „rasy“ si ani oni nevedeli rady – lebo takej definície v tomto prípade jednoducho niet! Nacistom neboli Židia nakoniec odporní svojou rasou, ale kultúrou – a majetkom. Ale to, čo Nemci so Židmi v koncentračných táboroch robili, nebol už púhy rasizmus, to bolo vyvražďovanie! Averzia voči „rase“ bola iba predstieranou zámienkou na ospravedlnenie iného cieľa. Obrazne povedané, nie je dôležité čím to začalo, dôležité je, čím to končilo.
………………………….
Dovolím si zovšeobecniť: nie je dôležitý názov, ale konanie. Ak sa moja „nenávisť“ voči komukoľvek odreaguje tým, že si doma ponadávam, bude to svojou podstatou niečo úplne iné, než keby som sa odreagoval tým, že by som vyhodil do vzduchu plnú detskú nemocnicu, alebo lietadlo. Toto treba zreteľne rozlišovať a nerobiť paralelu medzi „rasizmom“, prejavujúcim sa odmietnutím podať ruku cigánskej novinárke (čo by som ja síce neurobil, ale neprijať podanú ruku nepovažujem ani za zločin) a rasizmom vedúcim k holokaustu (čo ma ešte dnes napĺňa hrôzou). To, že dva javy možno nazvať rovnakým slovom ešte neznamená, že sú to javy totožné. A práve k zveličovaniu „rasizmu“ necigánov a k bagatelizácii „rasizmu“ Cigánov bežne dochádza: ak necigán zabije Cigána, hneď vzniká podozrenie, či to nebola „rasovo motivovaná“ vražda, keď však Cigán zabije necigána, nikoho prípadný „rasový motív“ ani len nenapadne. Prečo? Cigáni nemôžu byť už z definície rasistami?
Drobná ilustrácia z novembra 2003:
„Uplynulý štvrtok pred polnocou šla domov 22 ročná žena v Michalovciach (požiadala médiá o utajenie svojho mena). Asi 300 metrov od bytovky sa na ňu vrhla dvojica Rómov. Inokedy „politicky nekorektné“ zdôrazňovanie ich etnického pôvodu, má tentoraz vážny dôvod. Neostalo totiž len pri bežnej lúpeži, teda strhnutiu kabelky, vyzlečení koženej bundy a ďalšom fyzickom násilí. Akciu muži obohatili o rad vyhrážok, ktoré sú v policajnej zápisnici zachytené ako „Preč s bielymi, čierni budú vládnuť!“, alebo „Všetci bieli pôjdu do p… !“ Obeti sa podarilo lupičom vytrhnúť a utekala ku bloku, kde už útočníci jej prenasledovanie vzdali.
Udalosť upútala pozornosť hlavných elektronických médií, ktoré priniesli spravodajské materiály. Novinárov zaujal najmä zarážajúci fakt, že polícia odmieta kvalifikovať tento čin ako rasovo motivovaný útok, hoci aj laikovi je z dostupných faktov jasné, že dôvodov na to existuje viac ako dosť. Policajný hovorca na priamu otázku, čo by sa muselo stať, aby vec na rasový útok prekvalifikovali, odpovedal s neveľmi inteligentným úsmevom iba toľko: „To vám neviem povedať“. Ak nevie nadporučík, rozhodne by mal vedieť generál, teda minister vnútra Vladimír Palko. Tento muž, snažiaci sa budovať si image tvrdého a rozhodného zástancu zákonnosti ale – mlčí. Pozíciu mŕtveho chrobáka zaujalo aj hnutie Ľudia proti rasizmu. Najmä táto skupina, združená okolo bývalého ochrancu práv zvierat Ladislava Ďurkoviča, sa inokedy okamžite vrhá do mediálneho boja.“
Nechcem tým tvrdiť, že vzájomné ubližovanie ľudí nemá všetky možné dôvody. Ale práve preto treba tieto dôvody vždy dôkladne vyšetriť a nepodsúvať žiadnemu konaniu a priori „rasové“ motívy. Vražda je surový zločin bez ohľadu na motív. Treba odsudzovať vraždu, nie motívy! Celý život som nenávidel komunistov, ale ani jediného som nezabil. Rovnako by som mohol celé roky bez výsledku túžiť po ktorejkoľvek príťažlivej herečke. Emócie, želania, motívy samé osebe nie sú trestné, lebo nepredstavujú skutky!
…………………………..
Obviňovanie „bielych“ rovno z rasizmu má pre Cigánov jeden nezanedbateľný pôvab: je to obvinenie oveľa vážnejšie, než len púhe obvinenie z etnickej, či kultúrnej averzie. Veď keď niektorí Slováci nemajú radi Maďarov a naopak, nepovažuje to nikto za nič senzačné, je to asi tak na úrovni nevôle obyvateľov vyšného konca voči tým z nižného, ale rasová nenávisť, to už je „niečo“, to znie seriózne a mohutne! Nedajte sa preto pomýliť želaniami niektorých Cigánov! Oni by si veľmi želali, aby tých, ktorí sa o nich nestarajú až tak starostlivo, ako by si oni priali, mohli obviniť z tej najväčšej predstaviteľnej nenávisti. Veď azyl v zahraničí sa ťažko zdôvodňuje tým, že doma nemajú prácu kvôli nekvalifikovanosti a kvôli tomu, že k nej majú odpor, ale „rasovej neznášanlivosti“ rozumie naozaj celá Európa, odchovaná americkým vzorom demokracie, vzorom krajiny, ktorá patrila medzi posledné na svete, ktoré zrušili otroctvo, krajiny ktorá až v roku 1964 zrušila zákonom podporovanú rasovú segregáciu …
…………………………
Ak má teda pracovitý a vzdelaný občan nechuť komunikovať s negramotnými, páchnucimi a špinavými spoluobčanmi, ide o averziu celkom pochopiteľnú, ale je to len averzia kultúrna, sociálna a hygienická. Nemôže tu byť ani reči o rasizme. V tejto súvislosti je zvlášť pozoruhodný ambivalentný postoj samotných Cigánov k ich „rase“, národnosti, jazyku, či kultúre. Keď sa dožadujú azylu v zahraničí, veľmi intenzívne zdôrazňujú svoju „rasovú“ odlišnosť od väčšinovej populácie tejto krajiny. Pri sčítaní obyvateľstva však na príslušnosť k svojmu hrdému národu až trestuhodne zabúdajú. Vysvetlenie je každému jasné: ich primárnym záujmom je hmotný zisk. Ak sa možno k nemu prepracovať apelom na rasu, apelujú na rasu. Keď však zisk plynie z príslušnosti k majoritnej národnosti, hlásia sa k nej. Toto správanie je celkom pochopiteľné, ibaže netreba z takých ľudí robiť martýrov.
A ešte jednu vec si treba dobre ujasniť. Ľudia majú prirodzenú tendenciu hovoriť o správaní väčšiny ako o správaní typickom a nezdôrazňujú, že hovoria o väčšine. Ak 99% tigrov loví v prirodzenom prostredí antilopy a len jedno percento sa v zoologických záhradách živí bravčovým, či hovädzím mäsom, upraveným ľuďmi, budete každého, kto povie, že tigre zabíjajú antilopy, obviňovať, že klame? Áno, jestvuje pár tigrov, ktoré nelovia antilopy. Ale to neznamená, že nesmiem povedať vetu „Tigre sa živia lovom antilôp“. Rovnako nie všetci Cigáni sú rovnakí, sú medzi nimi mnohí, ktorí prevyšujú v mnohých ohľadoch necigánov. Ale prečo by som túto skutočnosť mal neustále zdôrazňovať, prečo by sa každé moje prehlásenie o Cigánoch malo začínať kajúcnym ospravedlňovaním, že nehovorím o všetkých? Prečo ma ktosi núti, aby som vo všetkých vetách o Cigánoch používal prebytok slov „nie všetci“, „nie každý“, „väčšina“, atď. Keď väčšina Cigánov žije v špine, kradne, je nevzdelaná, nepracuje, ošatenie si hľadá v kontajneroch, má viac detí než dokáže vychovať, prečo sa o tom nesmie hovoriť celkom prirodzene ako o ich typických vlastnostiach? A prečo sú také tvrdenia vraj vyvolané rasovou nenávisťou? Prečo obviňujete z ohovárania tých, ktorí hovoria o Cigánoch pravdu, ale neobviňujete Cigánov z toho, čo naozaj vo väčšine robia?
V tomto postoji ma podporujú aj sami Cigáni, ich intelektuálni reprezentanti, či obhajcovia. Nikto z nich nezdôrazňuje, že iba časť Cigánov je diskriminovaná, že nie všetci Cigáni žijú v biede, že nie každý Cigán hladuje, že nie každý je predmetom rasovo motivovaných útokov. Každému je jasné, že vysokoškolsky vzdelaní Cigáni nežijú v biede, že nie sú odkázaní na detské prídavky a sociálne dávky. Ale keď obhajcovia Cigánov hovoria o pomeroch tejto menšiny, nikdy tento fakt nezdôrazňujú. Vždy hovoria všeobecne, že „Rómovia na Slovensku sú diskriminovaní“, že „Rómovia sú obeťami rasových predsudkov.“ Prečo oni môžu o Cigánoch hovoriť vo všeobecnosti ako o všetkých, ale ja už nie?
Veľmi sa mi v tejto súvislosti zapáčila glosa Jozefa Kána, zverejnená v SME dňa 31. 12. 2003. Vyberám z nej krátke úryvky:
„Predsedovia rómskych organizácií patria k ľuďom s vyšším vzdelaním i so slušným ekonomickým zázemím. Dosiahli to aj bez osobitnej štátnej podpory. Mohli by na svojom príklade ukázať a vysvetliť svojim chudobným rodákom, ako sa dá odísť zo smetiska a integrovať sa do spoločnosti …
Miesto toho sa zviditeľňujú protestnými rezolúciami … Z celkovo nízkej životnej úrovene Rómov obviňujú štát. Dokazujú to hlavne zlou situáciou v rómskych osadách a mestských rómskych getách, ako keby na Slovensku ani iných Rómov nebolo.
Práve rómski lídri … by na vlastnom príklade mohli ľuďom z osád ukázať, že sa tu dá žiť aj lepšie, ak sa o to sami pričinia. Ale oni vedia, že toto ľudia z osád počuť nechcú. Lepšie sa im počúvajú reči o rasovej diskriminácii, lebo presúvajú zodpovednosť za ich biedu na plecia štátu. Svojimi rečami o rasizme rómski lídri sami podnecujú rasovú neznášanlivosť, vštepujú svojim rodákom falošný pocit ublíženosti a krivdy a zbavujú ich tak pocitu vlastnej zodpovednosti za zlú životnú situáciu …
Pre svojich ľudí urobia rómski lídri lepšie, ak európskym komisárom ukážu svoje vlastné byty, svoje vlastné rodiny a svoju vlastnú životnú úroveň. Komisári rýchlo pochopia, že čo v dnešnej situácii dokázali jedni, to môžu zrejme dokázať aj druhí.“
V ďalšom budem teda hovoriť o Cigánoch, a myslieť tým prevažnú väčšinu, nie všetkých. Ak sa to niekomu nepáči, nech zariadi, aby sa prevažná väčšina Cigánov správala slušne, aby sa nevyhýbala práci, školskej dochádzke a gramotnosti, aby sa vyučila aspoň nejakému remeslu, aby nekradla, aby nebola zavšivavená, aby sa umývala, udržiavala aspoň okolo seba poriadok, aby z nových bytov, do ktorých sa nasťahuje, neurobila za pol roka spúšť! Potom budem s radosťou hovoriť o Cigánoch ako o príkladných občanoch a nebudem zdôrazňovať, že hovorím o prevažnej väčšine. Myslím si, že je jednoduchšie prevychovať Cigánov než tigre.
dalsia reportaz o nasich milych spoluobcanoch so slovenskym obcianstvom. tiez si s nimi chcete pokecat?
class=“postlink“ href=“http://tvarchiv.joj.sk/?prog=NOVINY“> http://tvarchiv.joj.sk/?prog=NOVINY
reportaz pod nazvom “ukamenovany pes“
prijemnu zabavu
Zacina mi byt s tejto debaty nejako nevolno. Je to stale dokola. Ako 1. mi zacalo vadit, ze som stale napadany za to, co som nikdy nepovedal a ked to znovu popriem, tak na 2. den je to to iste. Prestali sa tu respektovat fakty, jednotlivi ucastnici vedu monology a nevyjadruju sa k tomu, co napisal niekto iny. Miesto vlastnych zkusenosti a pohladov sa tu bombardujeme internetovymi clankami, napadame sa (tiez som si pridal), zacinaju vytacky, klamstva,uskoky….Ako keby sa ta tema preniesla do nas a to ciganstvo nas prestupilo. Co sa tyka uskokov a klamstiev, tak tu som jednoznacne handycapovany, pretoze mi to v zivote nikdy neslo. V politike by so mnou zamietli raz dva 🙂 Neviem ako sa to bude dalej vyvijat, ale ako „fakt“ som dnes napisal toto.
Palo, to bude asi tým počasím. Neviem, ako je u vás, ale tu prší a prší. Ale teraz k diskusii. Som rada, že aj ty už priznávaš, že táto debata je stále dokola. Ja som sa do nej zapojila hlavne preto, aby ste tu mali aspoň jedného zástupcu cigánov. Jednoducho sa mi zdalo,že diskutujete o nás bez nás, čo som aj napísala. Ale aj keď som sa zapojila, hneď, keď som vám začala oponovať, už sa vám to nepáčilo. Ani v jednom svojom príspevku som nepoužila slovo rasisti aj keď vo vašich príspevkoch bolo použité viackrát, ani diskrimináciu som ja nespomínala. Ja som vám len chcela ukázať, že aj cigáni sú ľudia. A vlastne z tohoto celého vyšlo, že ja som len výnimka, ostatní sú takí, ako píšete vy alebo ako píše BB, pre ktorú som taká rarita ako lietajúci krokodíl /u nej je to krokodýl/ . Takže, prepáčte, ľudia, že vôbec existujem. Hnevá ma to, ale keď som už s touto vrodenou vadou prežila 50 rokov, snáď ešte nejakých 20 vydržím. Zdravím
vystrizky z netu som sem dal koli tym, ktorym sa nechce ist priamo na stranku. druhy dovod je ten, ze pan varga je nielen skuseny v tejto oblasti, ale pozna viac aspektov, nez ja alebo vy a je dostatocnym predtavitelom nazorov druhej strany voci emigrantom ponuknutym clankom. su to – podla mna – vyvazene uvahy, zohladnujuce vsetky strany, podlozene vlastnymi skusenostami.
nemyslim si, ze ak stretneme niekoho mudrejsieho, ako sme my a chceme sa nieco nove dozvediet, ze to automaticky znamena, ze sme bez nazoru.
priznavam ale, ze som sa nechal parkrat vytocit, tak sa diskutujucim ospravedlnujem. mozno aj koli tomu ma tato debata privela korenia. vtip je v tom, ze my s tym problemom aj tak nic neurobime.
vsetko dobre prajem.
Fajn, Liduna, ze si zareagovala na moju hrubku! Chcela si poukazat na nieco podstatne? Alebo sa ti zda ze to je gro celej konverzacie? Ja som ta pochvalila, ty si sa mi vysmiala. OK, kazdy sme nejaky, no coment!
Mimochodom, mala som asi na mysli ceskych krokodylov s tvrdym – tych je tazsie ucit lietat 🙂
Preco sa ospravedlnujes ze existujes? Od vsetkych diskutujucich sa ti nedostalo na tvoju osobu nic, len obdivu. Mali sa ti? Co chces, fanfary? Ja tiez nekradnem, a som zamestnana a doposial mi fanfary neodzneli. Ak chces, aby teba a tvoju rasu brali bieli rovnocenne, aj chvaly sa ti musi dostat rovnakym dielom.
Diskusia bez oponentov nestoji za nic. Mozno mas tvrdu opoziciu, ale mas aj velmi silnych zastupcov. Tak sa tu – na fore nehraj na obet!
K diskriminovanosti este tolkoto:
Vcera som stala v Tescu pri pokladni, ked tu mi zrazu prudko vrazil zo strany invalidny vozik. Nevidela som ho. Telesne postihnuty chlapik v nom sa urputne domahal prednosti a rozculoval sa, ze si ho nik nevsima a nik ho nepusti dopredu. Pustila som ho, poukladala som si nakup z beziaceho pasu naspat do kosika, aby mal miesto. Takyto ludia nikdy nedosiahnu rovnocennost so zdravymi, ak ju vyzaduju, len ked sa jedna o potreby a akonahle ide o povinnosti – stat v rade, tak ocakavaju, ze sa bude s nimi zaobchadzat ako so slabsou skupinou.
Este jedna pikoska, aby som nevyzerala celkom ako hulvat. Ja sa v autobusoch vzdy starym ludom postavim, hoci oni cestuju zadarmo, ja si za MHD platim. V ten den nastupila arogantna asi 60r. baba na 10cm opatkoch, vymalovana ako nebo pred burkou s piatimi taskami z luxusneho butiku a rozculovala sa ze si nema kde sadnut. Nepostavila som sa. Ked sa chce hrat na mladicu, tak nech sa tak aj sprava. Ona bola dochodkyna a moze cele dni sediet pred domom s nohami hore, ja si na svojich 10cm opatkoch v robote kazdy den odbeham niekolko km.
Viem, ze je to mimo temu, len tak na spestrenie.
Pre BB: No vidíš,, že aj ty reaguješ veľmi emotívne. Prosím ťa, čím so ťa ja urazila.Prečo by ste ma vy všetci mali chváliť, za čo? A ja že sa hrám na obeť? No to je hlúposť. Keď ma považuješ za raritu, je to tvoja vec, ale všimni si, že akonáhle som sa ťa trochu dotkla /hrubka/,už reaguješ podráždene. A teda hovoríš, že ja mám brať úplne normálne všetko, čo sa o cigánoch napíše. No to vidím na tebe ako berieš všetko normálne. Ale aj tak ťa zdravím a keď som ťa naozaj nejako urazila, tak prepáč.
Mna v tejto debate najviac rozladila ignoracia a akasi chut nas kritizujucich zaradit medzi zaslepenych rasistov. Od zaciatku svojich prispevkov som pisal: „viem ze su aj dobri a slusni, tych si vazim…Liduna na to: vsetkych hadzete do jedneho vreca! Ja na to: ale ved som pisal, ze poznam aj dobrych, mam kamarata atd…Liduna na to: niesu vsetci taki, vidite vsetkych rovnako, su aj dobri…a tak to slo dokola. Potom v nejakom z Liduninych poslednych prispevkov bolo: „vsimnite si, ze ja som ani raz nepouzila slovo rasizmus, ci diskriminacia, zato vy ste to pouzili viac krat“. V spojitosti z ostatnymi narazkami a ignoraciou toho, ze pozname aj dobrych, mi to vyznelo tak, ako keby sme boli sami zastancovia diskriminacie a rasizmu. I ked kazdemu po precitani nasich prispevkov musi byt jasne, ze tie sme pouzili v tej a taj suvislosti ako obecny jav na ktory sa vsetko zvadza…, tak teraz aby sme sa obhajovali za to, ze to tak sami nemyslime a ze sme to pouzili preto…atd atd. Myslim si, ze toto najviac nasralo aj Drummera, bolo to ako keby hrach na stenu hadzal. My sme sem chodili stalo so SKUTOCNYMI FAKTMI a vy ste si furt mleli to svoje bez toho, aby ste sa nad nasimi prispevkami vobec zamysleli a reagovali na ne. Skoncilo to tak, ze sa emigrant uprimne doznal k tomu, ze Drummerov prispevok ani necital, pretoze sa mu zdal dlhy…ako keby clanky v jeho linkoch, ktore sem daval neboli este dlhsie!
Cela diskusia prerastla v nezmyselnu obranu na obidvoch stranach. Liduna s emigrantom potrebovali chranit ciganov pred rasizmom, pri tom my sme chceli po nich len rovnake prava a POVINNOSTI. Neviem, i ked sme sa par krat nechali strhnut k hnevu a invektivom si myslim, ze nas pristup k debate bol cistejsi a objektivnejsi.
Palo, tak nedalo ti to, ešte si sa ozval. Prosím ťa, čo to zase píšeš? Aké fakty spomínaš? Vieš, keď sa nad tým zamyslíš, tak dojdeš na niečo zaujímavé. Drummer aj Emigrant nám sem dávali linky na rôzne články. Jeden si vyberal články proticigánske, druhý zasa skôr také, kde autor viac-menej pásal o cigánoch s pochopením. Buď si istý, Palo, že ľudia, čo nemajú nejako zvlášť radi cigánov alebo majú s nimi zlé skúsenosti, títo si skôr prečítajú linky od Drummera, tie článkyich ešte viac uistia v ich názore na cigánov. A zase opačne: v linkoch od Emigranta vidíš, že ich píšu autori, ktorí sa snažia prísť veci na koreň, a ver mi, že tento článok si zasa skôr prečítajú takí ľudia, ktorí nerobia rozdiely a snáď trochu tých cigánov aj berú ako ľudí. Spomínaš tiež, že ja potrebujem cigánov pred rasizmom, ale to nie je pravda. Aký rasizmus spomínaš, kto je rasista? A čo tá tvoja samochvála, že váš prístup k debate bol čistejší a objektívnejší. To by museli posúdiť ostatní diskutujúci, prípadne tí, čo by si tútu diskusiu iba náhodne prečítali, ale nie ty. Neklam sám seba, veď predsa túto diskusiu si otvoril ty. Keď si zabudol, prečítaj si, čo o cigánoch píšeš. Samé negatíva a ty chceš byť objektívnejší? No na to nemám slov. Pekný deň ti prajem
liduna
je mi luto, ale si uplne mimo. zovseobecnit prispevky na proticiganske a prociganske je pekna volovina. dalsi dokaz, ze ani teba moje linky nezaujali natolko, aby si si ich precitala /zeby pridlhe?/. ale ak precitala, tak potom nepochopila.
ukazem ti to na priklade:
stretnu sa dvaja. jeden jedava bryndzove halusky, druhy ich este neochutnal. zacnu sa bavit o bryndzovych haluskach. jeden bude teoretizovat, ze je to jedlo ako kazde ine, z cesta, mlieka, zamysli sa, ako asi priblizne chutia. ten druhy sa bude snazit na zaklade VLASTNEJ SKUSENOSTI snazit opisat tomu druhemu, ako chutia. ale ten prvy neuveri, ale presvedceny svojim nicim nepodlozenym nazorom si bude stale mysliet, ze je to nieco medzi mliekom, syrom a cestom. no a toho druheho z toho moze aj slak trafit, nepohne s tym.
/a skus sa nad tym prikladom aspon zamysliet, nie ako posledne s tou vychovou deti a ciganov, kde ti koli zaslepenosti uplne usla podstata/
takze:
kto moze mat lepsi nazor na ciganov, ako clovek, ktory s nimi prezil pol zivota v cinzaku?!?
alebo si myslis, ze objektivnejsie uvahy ma niekto z velkomesta, ktory stretne zopar vyobliekanych ciganov na ulici, alebo si pozrie reportaz v spravach? alebo nejaky zahranicny pozorovatel? alebo farar, ktoreho si cigani ctia, lebo jedine fararov neberu za obycajnych “gadzov, co treba oklamat“?
a mimochodom, keby si si naozaj precitala vargove nazory, nemohla by si si nevsimnut, ze sa sakramentsky snazil nevyzniet bezdovodne proticigansky, ale zohladnuje obe strany, historiu, dokonca si myslim, ze ponuka na svojej stranke najsirsi vyklad ohladom historie ciganov. tak si daj tu namahu a precitaj si jeho stranku. potom mozem prijat tvoj nazor a pokracovat v diskusii.
a este jeden dovod ti napisem, preco nenavidim ciganov. /nechcel som, lebo sa nepise lahko, ale patri k teme/.
moj dedko bol zvlastny clovek. taka cudna povaha. obcas rodinu ukratil a rozdal celej dedine. velakrat sa stalo, ze platil ciganom v krcme pivo. neraz boli u nas /rozumej u babky na dedine/ cigani, vliezli do dvora 4, niekedy 6, ale nic sa nestalo, lebo nikdy neodisli s prazdnymi rukami. ono ked raz cigan vidi, ze das, je presvedceny, ze mozes dat vzdy a nic ho nepresvedci o opaku. a ignoracia uz vobec nie. /boli vypalnikmi skor, nez sa narodili vsetci slovenski mafiani/
neviem presne, kedy to bolo, bol som este decko, ale zrazu mama s otcom isli k babke v strede tyzdna, co sa nikdy predtym nestalo, okrem babkynej smrti a inych vynimocnych udalosti. ked sa vratili, mama s cervenymi ocami, povedali mne a brachovi, ze dedko zomrel. po rokoch sme raz otvorili tuto temu znova a mama sa priznala, ze dedka vlastne nasli jedno rano susedia na dvore v kaluzi krvi. policajti vtedy vraveli, ze je to zabitie, lebo sam si take zranenie na hlave urobit nemohol, aj keby padol.
dedko s nikym nemal konflikty, okrem ciganov. svedkovia nam vraveli, co videli, ze sa s ciganmi casto na dvore hadal, ked sme my neboli u neho, ze sa mu vyhrazali, ze predpokladany cas smrti sa zhoduje s vypovedami o skupinke ciganov, motajucich sa okolo nasho domu. na policii ale nikto nevypovedal, lebo sa vsetci bali.
nie nebol som tam, ked ho zabili, ale viem isto, a cela dedina vratane policie tiez, ze to boli cigani. dokonca aj mali vytypovane tvare z osady. ale bez oficialnych vypovedi svedkov je to len dalsi odlozeny pripad vrazdy, s ktorym uz nikto nikdy nic neurobi. chapem tych ludi. viem si predstavit, co by mali za peklo do konca zivota, keby sa ozvali proti ciganom.
keby to spravil necigan, asi by uz sedel, lebo by ho dedina zavrhla a svedcila proti nemu. my totiz vieme, ze zabit je hnusny cin. lenze cigani v dedinach a getach, v kazdej vacsej osade naopak miluju hrdinov, co dokazu aj zabit, ak sa jedna o gadza.
my sme voci nim tak neskutocne bezmocni. kym maju zo statu podporu, tak vystrajaju, ale zivot ide dalej. ked sa im ju pokusili zobrat, zacali rabovat ochody, lozili po dedinach a demolovali vyklady. bolo z toho velke halo, vsetci boli prekvapeni, coho su schopni, ked nemaju co stratit. /vsade v spravach vykrikovali, ze sme rasisti, ze su chudobni koli nam, ze nemaju co jest, ze deti nemozu obliect. ale zarazajuce je, ze si NEBRALI CHLIEB, POTRAVINY, RYZU, ZEMIAKY, OLEJ, VAJICKA, ANI PRACIE PRASKY, CI MYDLA, ALE CIGARETY, PALENKU, DOBIJACIE KUPONY DO MOBILOV, ZUVACKY…./
dovolim si tvrdit, ze takto nejako zacinaju obcianske vojny. vlada poslala kuklacov a ty ciganov ‚vraj‘ potlacili. pisem ‚vraj‘, lebo pravda je uplne inde. to sa ale tiez do medii nikdy nedostane.
cigani maju v kazdej vacsej skupine svojho sefa, volaneho ‚vajda‘. ked sa zdali byt rabovacky neunosne, zvolal si vtedajsi prezident schuster, povodom kosican, vsetkych najvacsich slovenskych vajdov na debatu. nebyt toho, tak sa to skonci peknym masakrom. /viem to, lebo vo vedeni prezidentskej kancelarie vtedy sedel moj pribuzny, schusterov kamarat zo skoly. to aby si niekto nemyslel, ze som lepsi bajkar, jak ezop/.
ja sa preto na jednej strane vazne obavam, co bude dalej, a na strane druhej nemozem pochopit tie pseudohumanisticke bludy.
VLADA totiz NIKDY NEBUDE RIESIT CIGANSKY PROBLEM, LEBO JE TO NEBEZPECNE. je bezpecnejsie dat im a drzat hubu. otazka iba znie, DOKEDY?
emigrant
nieco pre teba /vystrihnute z vedlajsieho fora o rasizme/:
Ja zijem v *Glasgowe, a nie je tu az tak vela slovakov, alebo je ich dost, ked mam pocitat cokoladovu inteligenciu, ktora rozdava rozumy, ako vydrbat s britskymi predpismi.
Tu v Glasgowe podla domacich su vsetci slovaci humusaci, zlodeji, vytrznici a hlavne tety co predavaju lasku. tak nas poznaju
A preco? Lebo su tu tie cierne cervy. Nedavno mali ti paraziti blizko mojho bytu svoj BAŠAVEL. A skoncilo to s tromi sanitkami a siedmymi autami plnych policajtov o jednej v noci. to je len kvapka v mori.
Ten, kto je vonku, vidi, ze je tu vo zvyku mat ovocie vylozene pred obchodom a staff je vnutri. aj tu to tak Bolo, tie sv.ne to rozkradaju.
Bol som tu svojim sposobom spokojny(vsade je nieco), mam blizko do kostola, ktory je hlavny kostol pre mladež v tomto nemalom meste.
Ale to sa uz neda vydrzat, moje deti uz odmietaju ist do skoly kvoli tym potkanom, ktori sa ani tu neumyvaju a roznasaju blchy.
Čo mi ostava? odstahovat sa. Veď si nedam deti zkantrit. Len to, ze namiesto 4minut pesi, budem mat do prace 40 minut na buse.
HITLER MAL ZIDOV NECHAT NA POKOJI, TI ASPON ROZVIJALI OBCHOD A LUDIA ICH MALI RADI. MAL SA PUSTIT DO TEJ CERVOTOCI.
nechces tomu chalanovi poslat svoje linky na tych teoretikov? urcite ho pobavis.
Drummer, tvoje listy som si prečítala. Tak, ako ty nechápeš, o čom hovorím ja, tak možno nechápem ja tie tvoje články. Skrátka, ty sa vôbec nesnažíš so mnou diskutovať. Ty si stále melieš svoje. A tie tvoje bryndzové halušky, no to ti poviem, to je vynikajúce prirovnanie. Zdá sa mi, že podľa teba sú cigáni zodpovední úplne za všetko, ktovie či nie aj za druhú svetovú vojnu. Prosím ťa, Drummer, o čom to rozprávaš? Ja mám úplne opačné skúsenosti ako ty. Keď tu niečo vyvedie cigán, tak už aj ide a pri tvojom dedkovi sa nedalo nič robiť, nebolo svedkov. To ste tam u vás museli mať úplne neschopných policajtov, keď to nechali tak. Ale ako to, že basy sú plné cigánov /sám o tom píšeš/ a za údajnú vraždu tvojho dedka sa tam nedostal žiaden? Veľmi si protirečíš. Cigána väčšinou zatvoria, lebo nie sú peniaze na vykúpenie a podplácanie, nehovor, že to je inak. A konečne si sa priznal, že ich nenávidíš, takže nehraj sa na humanistu. K tým rabovačkám sa nebudem vyjadrovať, lebo som tam nebola a dobre vieš, čo dokážu médiá. A ešte k tomu listu, ktorý si sem dal na ukážku. Prečítaj si ho ešte raz a zistíš, že to píše taký obyčajný „nácik“. To je človek, ktorý na 100 % cigánov nemusí, povedala by som, že sa mu až hnusia. A načo by som mu posielala nejaké linky: Teoretici sú všetci, aj pán Varga, takže zasa by to bolo nanič.
To je všetko, čo som ti chcela napísať k tvojim príspevkom.
Drummer. Ja som sa na to diskutovanie s Lidunou uz vysral. Ona obvinuje niekoho, ze sa nesnazi s nou diskutovat a pritom sama nediskutuje, vklada nam do ust to, co sme nikdy nepovedali atd. K tym mojim minulym pripomienkam sa akosi nevyjadrila.
Mam si precitat co o ciganoch pisem…nemusim, pretoze si to stale pamatam. Ja som sem nehadzal ziadne linky, ale vlastne zkusenosti – len to co som zazil a videl. Ked to vyznie tak, ze pisem o ciganoch skaredo, tak bohuzial, ale ja pisem pravdu. Keby tie zazitky boli pekne, tak ich tiez rad napisem…Ale je dost nezazivne pravdu hovorit niekomu, kto ju nechce pocut. Na rozdiel od teba si myslim, ze Liduna neni mimo reality, ale dobre vie co pise.
Chlapci, došli vám argumenty, tak sa pustite do mňa. A, prosím vás, dohodnite sa, som alebo nie som mimo reality. Palo, vôbec si nie som vedomá, na čo som ti neodpovedala. Vy toho máte tiež dosť, čo ste v mojich príspevkoch prešli bez povšimnutia. Vyberáte si len to, čo sa hodí vám. Takže, už som viackrát písala, čítajte všetko, nielen to, čo sa hodí vám. Máte v sebe veľa nenávisti, možno ani nie nenávisti ale trpkosti, len mne to vyznieva tak, že tých cigánov by ste najradšej zrušili. Drummer o trochu viac ako Palo. Mne to tak pripadá a ten môj názor nevyvráti vôbec nikto a vy si to už konečne priznajte tiež a zbytočne neotvárajte diskusiu, keď váš názor bol od začiatku jasný.
Ake argumenty? Znovu opakujem, ze som pisal len vlastne zkusenosti.Diskusia mohla krasne prebiehat, keby napriklad niekto napisal svoje pozitivne zkusenosti s ciganmi – ako mu pomohli, ako ho uhostili….Co by sa na to dalo povedat? Obligatne kecy typu „nie su vsetci taki“ su uplne prazdne tlachanie. No a zase to konci takym bezhlavym napadanim, ze by sme „tych ciganov najradsej zrusili“. Asi ma teraz ma hriat, ze Drummer o trochu viac nez ja.
Tvoja reakcia